Le pape et la raison
16 septembre, 2006 | 785 Lectures | Ecrire un commentaire
Le pape peut-il ignorer le contexte idéologique de choc des civilisations créé artificiellement pour les buts que vous savez ? Non, bien sûr ! Il s’agit d’autant moins d’un malentendu que pour dire sa pensée il convoque un empereur byzantin du XIVe siècle pour accuser l’Islam des pires méchancetés, de violence doctrinale et de fermeture à la raison. Pour rappel, le XIVe siècle appartient à cette très longue époque d’affrontements entre les empires musulmans et les Etats chrétiens d’Europe autour du contrôle des routes commerciales vers les Indes et la Chine et dont les Croisades ont constitué des points culminants.
Le XIVe siècle a précédé la chute de Grenade et la Reconquista, point de départ pour la recherche de routes maritimes vers les Indes en contournant le verrou ottoman et qui a abouti à la découverte des Amériques ; encore une histoire de ressources, de marchés et de routes commerciales ! Ce n’est que cela en dépit des justifications religieuses ou autres. Et convoquer aujourd’hui la pensée d’un homme du XIVe siècle, pris dans le feu du combat contre les empires musulmans, ne risque pas de nous aider à affronter les défis du présent. Pourtant, quand on appartient à l’honorable institution de l’Eglise on devrait se garder de parler de raison. Rappelons au pape que le renouveau de la pensée chrétienne datée des œuvres de Thomas d’Aquin doit tout aux musulmans (et particulièrement à Ibn Rochd) qui ont retrouvé, traduit, commenté et transmis l’héritage de la pensée philosophique grecque, que l’Europe médiévale maintenue dans l’obscurantisme, a tout pris des musulmans arabes ou perses en mathématiques, en astronomie, en médecine, en chimie, etc. La Reconquista s’est prolongée par les pratiques de l’Inquisition avec tortures, persécutions, culture de la délation et meurtres bénis par la papauté ; la bénédiction des expéditions maritimes qui allaient déboucher sur les génocides de dizaines de peuples des îles «découvertes» par Colomb et l’extermination des peuples et des civilisations d’Amérique latine ; la bénédiction des conquêtes coloniales, des négriers et autres marchands d’esclaves. Il faut quand même rappeler que l’Eglise romaine a mis sur le bûcher Gordano Bruno, condamné Galilée, combattu la théorie de l’héliocentrisme, et plus tard, les recherches sur l’évolution des espèces. Et lorsqu’on a commis de tels crimes contre la pensée et la science on n’est pas le mieux indiqué pour défendre la raison. Mais est-ce bien de raison qu’il s’agit dans les confrontations actuelles ?
PAR MOHAMED BOUHAMIDI
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Je suis consterné d’entendre dire par les intervenants sur ce forum que le pape ne fait que relater sa pensée eclairée et ses intentions de soit disant dialogue ouvert avec les autres religions dont l’islam, en faisant une declaration aussi intentionnée et ciblée que celle qu’il a prononcée !
le pape, avec toute la culture et baggage soit disant académique, doctrinal…sage… qu’on lui attribue n’a rien trouvé de mieux à dire que sortir du fond de ses idées moyen âgeuses un exemple qui désigne tout droit le prophète et symbole fort de l’islam pour illustrer…on ne sait trop quoi !!!
Non, mais ! de quel droit est ce que ce personnage symbole de toutes les divisions chrétienne, et qui sait que les musulmans ne lui reconnaissent même pas la légitimité ou l’heritage de Jesus, ose faire des déclarations aussi ciblées et fait parvenir plus tard par voie de communiqué qu’il en a rien à cirer…!!
aucun pape du 20ème siècle avant lui, n’a osé le faire, ou même eut l’audace de faire reference aux symboles forts de l’islam en faisant d’une expression recherchée et assassine son moyen de taper dans la foi musulmane ! chose qu’il n’arrivera pas à faire quoi qu’en pensent ses fervents supporters.
Ratzinger ! sa nomination et son accession purement politiques au pouvoir et siège pontifical, n’interresse pas les musulmans…car les musulmans eclairés savent par quels types de calculs les décideurs européens en majorité non croyants influent sur la nomination du symbole de leur unité chrétienne originelle et purement symbolique…
Au lieu de se parer de ses habits dorés et de ses ridicules coiffes, Ratzinger ferait mieux de confronter les européens avec leur propres réalités historiques et même les plus récentes et qu’on peut qualifier de génocidaires sans sourciller…s’il veut avoir un semblant de crédibilité aux yeux même des jeunesses européennes ! ou s’il veut que le monde croit qu’il représente réellement une religion noble tel que celle leguée par Jesus.
Il faudrait lancer un appel à tout les musulmans de la terre pour leur ordonner d’ignorer le pape et ses déclarations qui ne représentent que ses idées farfelues et dorées et qui en fait ne valent pas la parole d’un seul herétique qui soit une personne de principe.
Haha, ratzinger…l’honneur retrouvé de la nation allemande…le renvoi de l’ascensceur à l’allemagne, et le retour juste et digne de la chandelle à l’histoire allemande qui n’a rien à avoir avec Hitler et ses fideles…et avec qui pourtant, nous européens croyants ou pas avons largement collaborés pour envoyer nos propres enfants et parents à aushwitz ! et dire qu’il y a des musulmans qui veulent voir en ce mec le représentant des chrétiens…!!!
ignorons ce mec, voulez vous, c’est au mieux un clown qui amuse les entractes de la scène de théâtre européenne politique, sociale et religieuse…Au pire, c’est un dérivé des jeunesses Hitleriennes bourré de remords qui s’est sauvé des bombardements de dresde avec la peur au ventre, et l’âme à vendre au prochain curé de paroisse qui cherchait un assistant, et à qui il a ouvert la bibliothèque moyen âgeuse poussièreuse afin de remettre l’eglise à jour et la remettre au gout de la liberation du fachisme allemand !
marroqui
16 septembre, 2006
Je voudrais qu’on m’explique cette idée ressassée sans cesse des Croisades.
Les Croisades ont été une horreur. Il suffit de lire Maalouf. Les Chrtéiens se sont comportés en Barbares. Nulle n’en doute plus.
Mais l’époque était aux horreurs. En Occident et en Orient. Au religieux, s’ajoutaient l’économique et le politique.
Pourquoi ces croisades ont-elles un tel impact sur le monde musulman ? Je ne comprends pas ! Elles font parties d’un petit jeu éternel de puissances qui s’affrontent. Les Croisades ont succédé aux conquêtes arabes sur des terres chrétiennes (l’Afrique du Nord d’alors et puis l’Espagne), et après les Croisades les Ottomans musulmans ont pris Constantinople et transformé Sainte-Sophie en mosquée…
Oui, vraiment, je ne comprends pas ! Pourquoi avoir ce complexe des Croisades ? Pourquoi revenir sans cesse avec ça alors que du côté musulman aussi on a conquis avec violence et remplacé le christianisme par l’islam… Ce n’est hélas que le lot de l’histoire…
Qui a intérêt donc à ne présenter les choses qu’en faisant des musulmans des victimes ?
Séraf
16 septembre, 2006
Contrairement à la chrétienneté, mais de manière différente quant on le compare au Judaisme, l’islam se vit dans l’identité, dans la conscience et dans la culture, aussi naturellement, que paradoxalement se maintiennent plusieurs identités et cultures au sein même de l’islam. La force de cette religion est qu’elle est mobilisatrice et réunificatrice à tel point qu’elle est aujourd’hui entrain de faire redécouvrir ces différences à ses adeptes en son sein, alors que l’occident en même temps qui se considère comme précurseur de l’expérience humaine de manière générale, explique un tel phénomène qu’il n’est pas le fait de la religion mais de l’évolution dans une culture unifiée par l’épée, ou une culture de la dictature et de l’expression unique.
les croisades et ce qui s’en suivit…les musulmans l’ont toujours interprété faisant partie intégrante de la promesse de l’affront qu’ils auront à faire, face aux deux premières religions monothéistes. Aujourd’hui encore, dans la mentalité d’un musulman, veut, veut pas, toute critique à l’égard de l’islam est prise très au sérieux, et est considérée comme une espèce d’étincelle qui annonce le feu à l’égard de la religion musulmane.
est ce que c’est fondé pour autant…? est ce que c’est légitime en quelque sorte ? je dirais que cela relève aussi bien de la clairvoyance que de la foi de chacun des musulmans…en Islam Dieu n’a jamais incité à la haine, mais il a souvent et surtout mis en garde dans le coran face à la menace de la perte de la foi. Qu’ont le veuille ou non, foi et identité se mêlent en Islam à tel point que cela relève de la doctrine lorsqu’on se penche sur l’étude de cette religion. lorsque encore aujourd’hui, on voit qu’il suffit de prononcer les deux affirmation fondatrices de l’islam, il n’y a de Dieu que Allah et Mohamed est son prophète…pour voir une mobilisation quasi générale autour de la religion, il faut croire que c’est pas de la plaisanterie, et qu’il est hautement légitime pour tout musulman de défendre bec et ongles les percepts de sa religion qui en fait représentent son identité et sa culture. Mais défendre, ne cautionne nullement les actes isolés de terrorisme qui servent justement aujourd’hui ceux qui intentionnellement veulent à tout prix mêler islam et terrorisme. Le second étant un phénomène nouveau au sein même des sociétés musulmanes, et qui relève plus de la violence générale que le siècle dernier à pu enfanter et médiatiser ainsi que mondialiser…pour atteindre enfin et sous différentes formes et differends slogans toutes les sociétés humaines et toutes les identités possibles…les irlandais aussi bien que les espagnols, que les sud américains et j’en passe on tous eu recours à cette arme psychologique et physique…n’est ce pas !
l’islam, pose problème en occident surtout car on n’arrive pas à le mettre comme on a mis la chrétienneté ou la religion en général dans le moule des cartésiens ou des communistes et on ne sait encore. on arrive pas à comprendre pourquoi, il ne serait détachable, considéré…, critiquable,…et la seule réponse soit disant logique ou de raison qu’on avance dans le camps occidental pour l’expliquer est que les musulmans sont arriérés ! il y a rien à réfléchir, ils sont rétrogrades, et moins ils pratiqueront, moins ils le seront. Et puis encore, l’occident croit aujourd’hui qu’il faire face à 1.5 milliards d’arriérés musulmans, et se sent donc menacé de toutes parts.
l’Islam est une religion qui dérange et cela est ressenti et l’a toujours été par le plus analphabète des musulmans. Déja dans l’histoire lointaine de l’orient, jadis territoire appartenant aux plus nantis des royaumes chrétiens et juifs, l’islam est apparu parmi ceux que l’on attendait le moins; les bédouins d’Arabie, constitués de tribus pauvres et diverses aux traditions que l’on disait rudes et barbares, en plus de compter le plus d’analphabètes parmi les peuples de la région. L’un des miracles fondateurs de l’islam est d’ailleurs comme il sera instruit dans les plus illustres universités musulmanes est d’avoir enfanté une civilisation à partir de la foi et de pratiquement rien…l’Islam a doté l’humanité d’une civilisation et l’a maintenue, même si la roue de l’histoire semble tourner aujourd’hui en faveur d’autres cultures, elle a tourné en faveur de l’islam, et personne ne peut le nier, ni prédire pour qui elle tournera demain.
marroqui
17 septembre, 2006
“Reconquista s’est prolongée par les pratiques de l’Inquisition ”
Tout comme les croisades, l’inquisition dérive de l’institution de la hisba (vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Dieu” je vous laisse retrouver les références de ce verset)
Spirou
17 septembre, 2006
Je suis d’accord, le Pape a commis une bourde et non des moindres. L’Islam se sent assez victimise sans qu’il ne faille en rajouter davantage.
Par ailleurs, la perception de la communaute arabo-musulmane est davantage percue aux yeux des europeens par les incivilites notoires ( viols collectifs, meurtres crapuleux pour un gsm, destructions gratuites de voitures ou de vitrine, pillage, …ok ok je m’arrete ou on va me mettre l’etiquette de raciste … mais il faut etre honnete et reconnaitre que les prisons d’Europe sont occupees a 80% par ce genre d’individus ) de leur ressortissants que par les crises actuelles dans le monde.
Le probleme n’est pas religieux, il est culturel
En ce qui concerne la jeunesse du Pape, on n’a pas a la juger, je ne vais pas extrapoler la-dessus mais condamne-t’on l’ado libanais voulant faire partie du hezbollah apres que sa ville ait ete rasee???
rantanplan
18 septembre, 2006
je ne comprends pas la réponse de marroqui (en tout cas, en partie)…
je ne vois pas en effet la différence entre les chrétiens allant reconquérir Jérusalem et les lieux saints du christianisme et l’expansion arabe et turque conquérant une grande part du bassin méditerranéen et remplaçant la croix par le croissant.
Je ne vois pas pourquoi le fait que les musulmans prennent (a priori) ces Croisades comme un “affront annoncé”, une promesse du Prophète, les rend pire que les conquêtes arabo-musulmannes…
De nouveau, aux faits on surajoute une intention, une humiliation complètement construite par une pensée religieuse. Mais la réalité est autre.
Et si les Chrétiens disaient que la perte des terres qui ont été le berceau de leur religion était la pire des catastrophes et des humiliations annoncées par l’Apocalypse… et qu’il fallait à tout jamais en tenir rancoeur et un sentiment d’humiliation, serait-ce raisonnable ?
On peut dire ce qu’on veut mais l’exploitation du complexe des Croisades n’a rien avoir avec la réalité (dois-je rappeler que ce sont les arabes qui ont pris Jérusalem aux Chrétiens; que les Occientaux ont quasi perdus ces Croisades et que les Ottomans ont pris ensuite Constantinople ?)…
Non, c’est vraiment une exploitation intellectuellement malhonnête…
Ensuite, effectivement l’Islam pose un problème à l’Occident aujourd’hui mais surtout pour une autre raison que celle développée plus haut, je crois. L’Occident depuis les Grecs fonde sa réflexion sur la raison et la critique alors que l’Islam se réclame lui d’un mode de vie du 8ème siècle (vêtements, barbe, coutumes…) et à fermer depuis 1000 ans déjà les portes de l’interprétation… La pensée musulmanne des premiers siècles si fertile et si riche, a disparu avec cette fermeture. Alors, c’est vrai, comment entrer en dialogue quand aucune auto-critique, aucune exégèse, n’est autorisée et que sont idolâtrées les quelques interprétations officielles du 10ème siècle ?
Je ne pense pas que l’Islam soit plus violent, ni plus borné que n’importe quelle autre religion. Le fait est, quand même, que la réflexion est aujourd’hui difficile…
Séraf
18 septembre, 2006
d’abord pour ceux qui croiraient par cette réponse que j’essaie de mettre l’huile sur le feu, je répond que non, je me suis juste décidé à faire un effort pour faire comprendre à seraf ( suite à ces multiples questions ) l’origine de ce sentiment musulman qui crie au complot anti musulman à chaque fois qu’il y a des incidents du genre qu’on vient de connaître…( même si certains doivent penser qu’il est stupide de vouloir le lui expliquer…haha )
seraf,
il n’y a rien d’intellectuellement malhônnete dans la démarche ou la manière à penser musulmane, autrement dit, les musulmans ne cherchent pas à se victimiser comme ton raisonnement le laisse supposer…ce que les croisades ont fait est surprenant à plus d’un titre, elles ont ouvert un front précis, tres tôt avec un enemi juré et commun, et elles ont inspiré la suite des conquêtes chretiennes…les musulmans ont bel et bien fait les frais de conquêtes sanglantes et sans pitié lors des croisades, et bien après les croisades, on a essayé d’effacer leur présence et même leur mémoire…les incendies de bibliothèques de Cordoue à Bagdad, la persécution de savants et d’hommes de science…etc…c’est en tout cas l’une des parties les plus obscures de l’époque de ces fameuses croisades…jusqu’à la chute des royaumes musulmans d’andalousie, les témoignages de cette époque qui s’étire sur pres de 4 siècles ont bel et bien disparus ! et jusqu’à une époque récente, le colonialisme de pays musulmans s’est chargé de rapatrier les plus précieux documents historiques manquants… vers l’europe…depuis aucune trace…si si, tu le croirait ou non, il y a une guerre historique, elle a bel et bien eu lieu, et elle continue…ne dis t’on pas que le vatican lui même disposerait de la plus impressionnante collection de travaux et témoignages musulmans…récupérée justement lors de ces conquêtes et croisades chrétiennes…un secret bien gardé, et dont les plus précieux documents et les plus revelateurs sont considérés comme des joyaux de la couronne ! Mais je ne voudrais pas passer pour un comteur de fables, ou oser m’essayer à un autre davinci code…je te suggères de faire des recherches toi même et de te renseigner sur l’histoire…
Dans la mentalité musulmane, l’occident chrétien n’a pas seulement fait la guerre à l’orient musulman, pire, il a essayé de le vider de toute fierté et substance, et ce n’est pas moi qui cherche à corroborer ces faits…ils sont encore enseigné dans les universités d’histoire musulmane…sans pour autant chercher à monter les etudiants…ou provoquer des emeutes…! haha, il y a donc bien entendu le sentiment de défaite qui a prévalu chez les nostalgiques à travers toute l’histoire de ces défaites… et les nostalgiques ont été nombreux…Les nostalgiques de qui on parle on d’ailleurs reproché aux musulmans vaincus, l’eloignement de la religion, la cupidité, la trahison de l’islam…bref Les nostalgiques de qui on parle on d’ailleurs reproché aux musulmans vaincus, l’eloignement de la religion, la cupidité, la trahison de l’islam…bref seraf , la somme de toutes les supposées defaites + l’histoire des massacres des croisades et ce qui s’en suivit + l’histoire récente du colonialisme + la fameuse histoire de la palestine occupée (encore plus récente ) + l’horeur de la bosnie + ll’histoire récente des néo colonialismes sous d’autres formeses …font tous que les musulmans se méfient ! est ce que c’est pas compréhensible ça ?
Mais il y a plus que ça Seraf, il y a le Coran ! le coran lui, n’a pas changé malgres toute cette histoire mouvementée, et dans certains de ses passages, il met en garde contre la haine des autres..le Coran est tout simplement la véritable source d’inspiration des musulmans…il raconte, explique, met en garde, decrit dans le passé le present et même le futur ce qu’il adviendra en fonction du comment se comporteront les musulmans ! ….à prendre dans le sens positif…
Juste un mot pour dire à Rantanplan…que l’image assez orange mecanique qu’il fait des musulmans de france est sordide…elle me fait rire haha vraiment…
Rantanplan tu n’a pas l’air de les avoir dans ton coeur les ratés du système français…n’est ce pas…mais t’en fais pas il y a sarko, il va les matter ! il parait que cest pour ça qu’il gagnera les elec…haha..
Pour revenir a Seraf, donc tu peux rajouter la remarque de rantanplan sur la question qu’on disait et qui fait que les musulmans se sentent visés !…y a de quoi… tu penses pas…!
moi je me casse…
marroqui
19 septembre, 2006
blague a part, tu es choqué?
N’as-tu pas conscience des insultes que tu proferes a l’egard des occidentaux derriere, je n’en disconviens pas, ta jolie phraseologie?
Ma petite intervention n’etait pas , je l’avoue, que de la pure provocation, puisque rien n’est faux dans ce que j’ai ecrit.
D’accord, ce n’est pas ” correct ” .
Mais il y en a marre !
Marre que chaque mot proféré par un “impie” puis donner libre cours a tous les debordements.
Le pape a bien commenté une these sur la responsabilite commune du bon usage de la raison et dans son discours ( que j’ai sous les yeux dans son entiereté, il evoque la philosophie greque de l’Empereur Paleologue qui cite alors la fameuse phrase toute pacifique que voici : ” Dieu n’aime pas le sang, ne pas agir selon la raison est contraire a la nature de Dieu. La foi est le fruit de l’Ame et non du corps. Celui qui veut conduire quelqu’un vers la Foi, doit etre capable de bien parler et de raisonner correctement et non d’user de la violence et de la menace…pour convaincre une Ame raisonnable on n’a besoin ni bras, ni d’armes, ni non plus d’un quelconque moyen par lequel on peut menacer quelqu’un de mort…”
Le prophete ne tenait pas du tout le meme genre de discours, ce n’est que plus tard que les textes coraniques ont eu pris des tournures moins agressives.
Maroqqi? Pourquoi dans leur “juste colere” les musulmans du monde entier brulent-ils des drapeaux allemands? sans doute parce qu’ils ne savent meme pas a quoi ressemble celui du Vatican.
Hahaha ! Tu ne trouves pas que le ridicule est poussé a l’outrance??
Qu fond; tu n’es qu’ un porte-parole de plus de la violence meme si tu as une bonne grammaire !!!!
rantanplan
19 septembre, 2006
rantanplan, d’une part oui, il y a beaucoup d’analphabétisme dans les pays musulmans, et oui, il est et à de tout temps été exploité par toutes sortes d’opportunismes : politique, religieux…l’extremisme islamiste en est un exemple flagrant, tout le monde en convient. d’autre part, l’on ne peut nier qu’il y a toujours eu ceux qui cherchent à mettre l’huile sur le feu du côté musulman, et aujourd’hui, ils sont nombreux. Mais est ce une raison pour mettre tout le monde dans le même sac ?!!! le fait est que le dialogue des cultures et des religions à de moins en moins sa chance de s’imposer dans des ce que sont devenus cet occident et cet orient aujourd’hui, lorsqu’on devine à quel point dans les deux camps le discours est devenu radical et malpropre…xénophobe, réducteur et pernitieu dans le premier camps ( soit disant instruit et pas analphabète ), haineux et frustré dans le deuxième…!
la preuve est qu’aujourd’hui, on a plus le droit ou la possibilité d’essayer de discuter ou de debattre d’un sujet en toute objectivité et en etant détaché d’une l’actualité ultra violente. Une violence dans les mots aussi bien que dans les actes…et dans les deux camps.
Alors pas la peine d’en rajouter rantanplan, ce discours du pape, les premiers à ne pas l’avoir soit disant compris sont aussi bien musulmans que non musulmans…! et ne va pas croire que mon but dans la discussion est de vouloir envoyer le pape au bucher !! je m’insurge contre l’irresponsabilité des responsables et j’ai le droit de le dire…est ce un crime aussi ?
Ceux qui aujourd’hui sont censé donner l’exemple, ne le font pas ! d’un côté comme de l’autre, et si en plus, des mr tout le monde comme toi doivent attérrir en catastrophe dans discussions pour lâcher : violeurs…tueurs et je ne sais pas quoi d’autre …ça n’avance à rien non plus !
Si tu est sincère dans ta phraséologie ( comme tu aimes si bien definir les propos de chacun ), tu ferait mieux en tant que français concerné d’essayer de militer ne serait ce que verbalement contre l’exclusion sociale des immigrants et de leur progénitures qui fait qu’ils finissent dans les prisons ou qu’ils commettent les pires actes de vandalisme comme tu dis ! ce n’est que comme ça qu’ils eviteront d’être récupéré non pas par l’islam mais par l’islamisme radical qui les attends au tournant dans ces mêmes prisons !
un peu de dignité et de franchise ne fait de mal à personne, au contraire…
passes tout de même une bonne journée rantanplan…
marroqui
19 septembre, 2006
merci, MARROQUI, d’avoir pris le temps de répondre et de m’expliquer.
A propos des pillages, il y en a forcément eu. Il y en a toujours. Quant aux fonds secrets du Vatican, je laisse ça aux romanciers à la Dan Brown. Les complots et les secrets, ça fait toujours recette.
Je veux bien comprendre le sentiment des musulmans à l’égard de l’Occident en fonction de tes arguments mais, désolé, ça me laisse sceptique quant à la réalité des faits. Non pas que je veuille avoir raison (à quoi bon ?) mais cela ne me paraît pas historiquement vrai. Je n’arrive pas à comprendre en quoi des Chrétiens qui veulent libérer les lieux saints de leur religion de l’occupation arabo-musulmanne, en quoi c’ est différent des conquêtes de l’Islam ? Sauf que les Musulmans ont conquis des terres qui n’avaient jamais été musulmannes et que les chrétiens voulaient récupérer les leurs…
Je ne comprends pas cette idée que les Chrétiens auraient voulu nier et effacer la mémoire arabe. En Andalousie, l’art mudejar est la preuve d’une réappropriation de l’art arabo-musulman par les Chrétiens. L’introduction à la fin du Moyen âge, des chiffres arabes, de la pensée d’Avicenne, des techniques arabes comme la boussole, l’astrolabe, sans parler de l’algèbre, de la médecine etc. dans l’Occident chrétien sont la preuve que l’Occident n’a pas effacé la culture arabo-musulmanne mais au contraire en a recueilli ce qu’elle avait de plus beau. Et je ne parle même pas de l’attrait de l’Orient turc au 18ème et au 19ème dans les Cours européennes et chez les intellectuels de l’époque… Et puis, si tu fais le compte, tu verras que l’Islam a beaucoup plus de victoires à son actif que de défaites !
La colonisation a fait, je te l’accorde, beaucoup plus de mal, à mon sens. Mais il ne s’agissait pas là d’une attaque particulière envers l’Islam. Le monde entier a été colonisé par l’Europe. Avec la même idée de supériorité de civilisation. Le monde musulman a d’ailleurs, au contraire de beaucoup de régions du monde, fait l’objet d’une approche plutôt favorable par les colonisateurs.
Quant aux propos très négatifs envers les musulmans aujourd’hui, c’est vrai, ils n’aident pas.
Maintenant, pour en revenir aux Croisades violentes, elles ne diffèrent guère non plus des conquêtes de l’Islam. Le cas assez pacifique et multiconfessionnel de l’Andalousie musulmanne est un cas assez à part. La plupart des califats n’avaient pas ni cette tolérance ni ce sens du débat et de l’échange.
Si je comprends bien, ce qui les différentie en fin de compte à tes yeux, c’est que le Coran les annonce, ainsi que les humiliations futures…
Alors si le Coran le dit…
Je reste donc persuadé qu’il s’agit bien d’une lecture de l’histoire (faite comme tu l’écris à partir du Coran). C’est une lecture, comme il y en a tant d’autres en l’histoire. Toi et d’autres, vous êtes persuadés qu’elle est vraie et correcte, que c’est la bonne. Celle-ci veut faire des conquérants, des victimes, et refuse qu’en face, on puisse avoir aussi une volonté à préserver et sa religion et sa culture ! Elle se place dans une attitude de supériorité de sa religion sur les autres, sans comprendre qu’en face, on pense de même en se croyant dans le vrai.
Tu me me demandes de me renseigner sur l’histoire. J’ai une maîtrise en histoire. Cela ne veut rien dire… Moi aussi, forcément, quelque part, je suis conditionné par la lecture de l’histoire que fait mon époque, ma société et ma culture. Donc, je n’ai pas le dernier mot.
bien à toi,
S.
Séraf
19 septembre, 2006
j’ai OUBLIE cet exemple que je voulais mentionné aussi :
le plus grand empire chrétien ayant jamais existé est l’Empire byzantin qui au 6ème siècle s’étend de l’Espagne à l’Italie mais en passant par l’Algérie, l’Egypte, le Proche-Orient, la Turquie, la Grèce actuels.
En quelques siècles, il va disparaître. Victime des conquêtes arabes d’abord, puis turques. Toutes deux musulmannes. Toutes les deux affirment haut et fort leur volonté de répandre l’Islam et balaient ainsi plusieurs siècles de Christianisme (doit-on rappeler que les plus grands Pères de l’Eglise, comme Augustin, sont des Africains du Nord ?). Avec l’Islam, cette immense culture chrétienne disparaît ou est réduite à des petites communautés soumises aux musulmans. Les images et les représentations artistiques disparaissent, victime de l’interdit coranique de représentation de la figure humaine…
Cela s’est fait pour une grande part dans la violence et certains pays, comme la Grèce par exemple, ont profité de l’affaiblissement de l’Empire ottoman pour reprendre enfin leur indépendance et retrouver “leur” religion chrétiennne (la Grèce en 1830), preuve qu’ils étaient soumis…
Dois-je, en tant que chrétien, en vouloir à l’islam de s’être ainsi imposé violemment sur des terres chrétiennes et d’avoir voulu remplacer “ma” culture et ma religion par la sienne, au mépris des chrétiens, considérés dès lors comme inférieurs, interdits de certaines professions, considérés comme étant dans l’erreur et devant payer un impôt spécial ?
Si je le pensais, je crois que je serais à côté de mes pompes… et dans un processus de victimisation… mais à nouveau (et je le pense vraiment) : je peux me tromper.
Séraf
19 septembre, 2006
Je suis très admiratif et touché par ta franchise et ton honnêteté Seraf, il y a des paroles prononcées par des êtres bons qui reflètent l’autre nature de l’être humain, la bonté et la l’humilité. Je te remercie très sincèrement pour ton intervention et je te suis redevable d’excuses si tu as pu ressentir en mes propos une quelconque hostilité ou violence à l’égard de tes racines et de ta culture…de ta religion aussi.
Je suis entièrement d’accord avec toi lorsque tu mets les conquêtes chrétiennes et musulmanes sur un même pied d’égalité lorsqu’on parle des injustices qu’elles on dus engendrer pour ainsi marquer les esprits à travers les générations.
J’ai tenté c’est vrai, vu le nombre d’interventions qui dénigraient l’islam et les musulmans sur ce blog, d’intervenir et d’essayer d’ouvrir les yeux de ces intervenants sur d’autres réalités…même si au fond, on se rejoint tous pour condamner la violence de quelque nature qu’elle soit.
L’Histoire nous apprend que le monde n’a pu exister et continuer que dans une logique de dominateurs ou dominés, la religion est comme tu sais à de toutes les époques servis ces desseins sans le vouloir vraiment…. les premières civilisations n’avaient t’elles pas cherché déjà à faire imposer leurs divinités et leur vision de la vie et de la mort bien avant l’ère des prophètes monothéistes ? …et cachaient en fait les véritables desseins de pouvoir et de domination…( ça me rappelle Socrate et les le génie de cet homme…face aux hommes de son époque et au pouvoir qu’il exécrait )
Bref, cette relation de dominateurs/dominés, rejoint qu’on le veuille ou non, cette histoire du Pape, pour revenir à l’histoire du pape, qui de par son étroite relation avec beaucoup de sujets et de réalités…soulève aussi des questionnements…en prenant le temps d’y réfléchir un peu plus, on finit bien par bifurquer à 180 degrés lorsqu’il est question de motifs religieux… Dans un monde marqué par les clivages Nord/Sud, clivages économiques, sociaux et autres, le sud se plaint d’être devenu la plaie du monde développé…le cauchemar et le grain de sable…Ce qui n’est pas totalement sans fondements…Aujourd’hui, le sud qui abrite la quasi-totalité des musulmans quant on se penche un peu plus reprochent à l’occident ce que le sud non musulman lui reproche aussi…on est dans une logique économique de déséquilibres et de fossé économique.
Tous se rejoignent musulmans, chrétiens, bouddhistes, adeptes de toutes les religions, pour dénoncer en fait les mêmes maux; la disparité, la corruption du nord riche ( comme elle est perçue…), le marché sauvage, la précarité de leurs vies et les mutations sociales qui sont perçues comme de véritables Satans chez les uns, ou comme des complots biens montés pour d’autres…engendrés par l’homme blanc, ou l’occidental, ou ce qu’on veut…
Dans cette dimension économique réside en fait une clé qui explique aisément toutes les violences et les mécontentements de nations entières qui peinent à s’en sortir…ainsi un paysan sud américain chrétien dira pratiquement la même chose qu’un paysan musulman du Yémen ce qu’ils pensent des multinationales, des intérêts occidentaux et la propagation du pouvoir de l’argent…et quant on y regarde de plus près, on voit aussi qu’il y a un sentiment de culpabilité du côté européen et Nord américain chez monsieur tout le monde, en particulier chez le peuple…
Je pense très honnêtement Seraf, que l’islam comme la chrétienneté et les autres religions sont devenues un refuge pour beaucoup de gens qui vivent dans la précarité, particulièrement lorsque cette précarité persistante touche l’amour propre des grands et des moins grands…et je ne dis rien de nouveau là, et je pense surtout que les mutations majeures qu’on vit de manière générale amènent leur lot d’angoisses, de peurs et de haines aussi.
Il n’empêche que chaque religion est aujourd’hui présentée au grand public sous un angle ou un autre ! Oui, car la médiatisation, aujourd’hui mondialisée et monopolisée par les grandes agences de presse et les multinationales médiatiques et satellitaires, jouent un rôle prédominant dans le rapprochement ou l’éloignement des cultures comme des religions…Mais il y bien plus grave, ce monopole qui ne joue pas en faveur des équilibres comme tout monopole d’ailleurs…à tendance à déformer la réalité des pauvres ou la cacher pour servir ces intérêts, ce même monopole économique générale engendre des injustices de toutes parts et de toutes les sortes. N’est ce pas ?
Alors, je pose la question suivante : est-ce que l’islam à la côte en ce moment en Europe et ailleurs ( principalement auprès des habitants des pays bailleurs de fonds et qui décident de prêter ou non aux pays musulmans en développement )? La réponse est Non ! l’islam à non seulement pas la côte, mais l’islam déformé et celui dépeint haineusement et honteusement par toutes sortes de lobbysmes, menace directement et indirectement le rapport de pouvoirs dans le monde de la haute finance…il menace les intérêts sonnants et trébuchants ( en dollars et Euros ) purement économiques des nations fortes ou plutôt des lobbysmes financiers au sein de ces nations fortes…
Qui en Europe aujourd’hui, parmi les initiés et habitués aux mannes financières de l’orient voudrait d’un orient fort ?!!! Qui des multinationales américaines voudrait que les pays producteurs de pétrole aient un pouvoir sur elles et sur les pays qui les abritent ? Personne…!
Tout ça pour dire Seraf, que les musulmans sont peut-êtres déprimés et irresponsables…mais ils ne sont pas cons pour autant…surtout lorsqu’on parle des masses et peuples des pays arabes et des pays golfiques qui assistent les poches vides au ballet des transactions qui se chiffrent en milliards de dollars tous les jours entre les mêmes joueurs…! Et ça n’en finit pas…
Alors oui, il y a le prétexte de la religion peut être…mais n’y a t’il pas autre chose ?
Je te pose la question Seraf, est ce que cette sous-entendue guerre de religions ne cache t’elle pas une guerre d’intérêts de part et d’autres ? Intérêts légitimes ou pas…
Et est ce que fondamentalement la religion chrétienne ou musulmane ne se sont t’elles pas imposées non plus pour intervenir et protéger les intérêts divers de leurs fidèles…?
Moi je pense que certainement Oui mais jusqu’à un certain point…! Et qu’aujourd’hui, l’élite financière qui gravite entre les grandes métropoles arabes et européennes ou américaines connaissent sans doute la réponse à tous nos questionnements ! nous les pauvres bougres qui attendent que le pape ou le mufti d’egypte s’exprime sur un sujet qui nous sert surtout à rassurer nos esprits tordus par l’effort et la recherche quotidienne du reconfort de la vie digne ! Que l’on soit chrétien, musulmans ou zoulous !
Et pour finir…le Pape et son histoire…maintenant qu’il l’a exprimé lui même…moi personnellement je passe l’éponge…pour moi, c’est réglé à 90 %, j’attendrais quand même de voir comment se comporteront les différends récupérateurs intellectuels, et politiques sur les médias autour de ce sujet, pour me prononcer à 100%…haha, car comme tu sais, la polémique risque de reprendre de plus belle, avec les élections qui s’annoncent un peu partout, et ou l’on verra toutes sortes d’éboueurs venus récupérer les restes de ce débat passionnant pour relancer leur commerce !
Bonne journée Seraf…
marroqui
20 septembre, 2006
Rebonjour, Maroqqi
Puisque la tension semble baisser d’un cran, moi aussi, je vais me laisser porter par le doux roulis de l’ouverture d’esprit
Je tiens tout d’abord a m’excuser pour mes propos vehements succites par le dangereux phenomene “action / reaction”.
Je reviendrai plus tard sur le blog, lobbyisme oblige !
Alors a plus tard
ps : 1/ Pour moi, Sarko n’est pas du tout un icone ( enleve les extremites du mot icone et tu obtiendras une plus juste definition du personnage )
2/ Je ne suis pas francais
rantanplan
20 septembre, 2006
Rebonjour, Maroqqi
Puisque la tension semble baisser d’un cran, moi aussi, je vais me laisser porter par le doux roulis de l’ouverture d’esprit
Je tiens tout d’abord a m’excuser pour mes propos vehements succites par le dangereux phenomene “action / reaction”.
Je reviendrai plus tard sur le blog, lobbyisme oblige !
Alors a plus tard
ps : 1/ Pour moi, Sarko n’est pas du tout un icone ( enleve les extremites du mot icone et tu obtiendras une plus juste definition du personnage )
2/ Je ne suis pas francais mais belge
rantanplan
20 septembre, 2006
Maroqui, chapeau bas pour ton analyse…
Bien sûr que je te suis à 100% sur l’écart Nord-Sud et le reste…
Peut-être une nuance : parmi les pays les plus riches du monde, on trouve en tête des pays musulmans (Dubaï, etc). Donc là aussi la distinction n’est pas tant religieuse qu’économique et politique.
Nous qui sommes au Nord, et riches, nous ne survivrons guère à long terme dans cette exploitation outrancière et scandaleuse d’un Sud de plus en plus pauvre et chaotique. Et tant mieux.
Reste cette question lancinante : comment changer ce monde sans violence, sans caricature de l’autre et sans être ces puissants, dont tu parles, qui savent peut-être et dirigent sans morale ?
bonne journée.
PS : le Vatican vient d’annoncer que le texte du pape était provisoire et qu’il serait enrichi de notes. C’est bien la première fois de l’histoire moderne qu’un pape va se corriger !
Séraf
20 septembre, 2006
Me revoila !
Mais je crois que tout ou presque a ete dit
Voici le “presque” :
Le monde occidental est epie par le monde arabo-musulman…
-pour chaque parole, chaque ecrit, chaque dessin ou chaque qui pourrait etre juge offensant
-pour chaque decision ou projet de personnalites importantes
De plus, ces derrieres annees, l’accent a ete mis sur la tolerance, la lutte contre le racisme et la laicite ( je le souligne car il s’agit selon moi d’un rejet de la chretiente pour un hypothetique gain de moralite)
- D’une certaine maniere les occidentaux ( je ne parlent pas des americains ici ) se sentent traques quelque part par une masse hostile et victimisee
Quel realisateur ou ecrivain oserait s’aventurer dans une oeuvre retracant la vie de Mahomet, par exemple?
Lorsqu’on depose plainte a la police pour une agression par exemple, on se sent coupable de dire que les agresseurs etaient d’afrique du nord
on essaie par tous les moyens de trouver des justifications a des actes intolerables tellement on nous a culpabilise dans notre collectif.
A titre de comparaison, c’est comme les enfants-rois qui ont succede les martyrs des annees 60-70
Ou sont les extremes?
Mes propos ne se veulent pas hostiles, Maroqqi, et si je respecte tes arguments et apprecie ta maniere de penser, je trouve derangeant qu’une personne comme toi ( c’est seulement hier que j’ai vu quelles fonctions vous occupiez ) ait reagi d’une telle maniere au lieu de relativiser et de calmer le jeu car derriere bien des airs austeres, la rage bouillonne aussi chez les europeens.
Alors ne tombez pas dans les pieges des provocateurs ( la je ne vise pas le Pape mais ceux qui ont fait de ses paroles un scandale)
Merci
Alberto
rantanplan
20 septembre, 2006